Эксклюзивное интервью агентству "Интерфакс-Украина" народного депутата Украины, лидера партии "Сильная Украина" Сергея Тигипко.
Вопрос: Какое решение проблемы Донецкой и Луганской областей, где сейчас проходит АТО, Вы видите – каким из путей стоит двигаться: военным, политическим или дипломатическим?
Ответ: Сегодня пришло время, когда необходимо двигаться уже по всем трем направлениям. Причем, я уверен, что было время, когда мы могли переговорами и, что называется, очень малой кровью, решить этот вопрос, оперативно анализируя требования захватчиков и реагируя на них соответствующим образом. Если надо – можно было быстро посоветоваться с общественностью по поводу отдельных пунктов. И если они даже после этого не сложили бы оружие, не шли бы на компромисс, - то заставить их уйти из этих зданий, даже жестко.
Сейчас такого варианта уже нет. Вопрос локализации конфликта и недопущения его распространения на Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон, Николаев, Одессу или другие города, - зависит от армии.
Но, мне кажется, в этом силовом варианте сейчас допускается очень большая ошибка – делается упор не на быстрое формирование профессиональной армии, а на максимальное привлечение неподготовленных людей. Они там больше вреда принесут, чем пользы и, что самое страшное, - власть рискует их жизнью. Воевать, защищая от жертв мирное население, должны профессионалы.
Второй момент. Власть, на мой взгляд, делает ошибку, когда говорит, что "с сепаратистами переговоров нет". Так их и не будет! Я же считаю, что переговоры вести надо – и, прежде всего, необходимо выходить с этим на Россию. Ключ к решению вопроса находится именно в России – там "кнопка", которая остановит этот конфликт. Выходить надо через европейцев, которые кровно заинтересованы в том, чтобы конфликт мирно закончился: экономически они страдают точно так же, как и Россия.
Также не исключал бы международные организации – ООН, ОБСЕ, т.е., те институции, для которых мир – это профессия. Кроме того, я бы привлекал российскую общественность, поскольку в России много умных интеллигентных людей, которые могут и уже в открытую высказывают сейчас свою гражданскую позицию.
Вопрос: А российский бизнес?
Ответ: Российский бизнес, к сожалению, нам тут не помощник – он полностью управляем властью. И аналогично нашей ситуации, когда так называемые "олигархи" могут иметь различное видение решения вопросов, там точно не будет.
Вопрос: Но последние шаги Москвы не демонстрируют готовность России к переговорам…
Ответ: Россия, конечно, в таких вопросах будет очень неподатлива. Все знают, что Россия может терпеть, все видят, насколько высока поддержка Путина. Россия – это, все-таки, империя, и настроения имперские там присутствуют.
К чему это может привести? Явно будет терять экономически Европа, намного больше – Россия. Но если не предпринимать продуктивных мер, то это может затягиваться надолго. И ведь в итоге могут проиграть все – и Россия, и Европа. А в геостратегическом плане намного интереснее, если Россия будет близка к Европе.
Вопрос: Что Вы имеете в ввиду под политическим решением?
Ответ: Для меня политическое решение – это, прежде всего, работа внутри страны на единство. Часто говорим - "в единстве сила", но я хочу "расшить" этот лозунг. Прежде всего, единство мы получим только когда признаем свое многообразие. Без этого признания мы никогда не будем абсолютно едиными, очень легко будет вбить клин между людьми – ведь мы слишком большая страна, слишком по-разному формировались исторически. Так что мы должны признать это разнообразие и провести институциональные изменения. Я говорю, прежде всего, о региональной реформе, которую "заговорили", на мой взгляд. Ее же можно продвигать даже без изменений в Конституции.
Вот только сейчас правительство начинает "просыпаться" по налоговой реформе. А ведь об этом же говорили 6 месяцев назад, кричали "давайте быстро это делать". И политически это был бы самый сильный шаг.
Кроме того, я говорю не только об экономической, а и о социальной и о культурной децентрализации. Никто не должен региону указывать на каком языке ему разговаривать, какие памятники ставить или сносить. Никто не должен мешать региону, если он хорошо зарабатывает, дополнительно платить учителю, врачу.
И второе – сегодня пришло время отсекать радикалов: радикалы сейчас хуже любого агрессора, они разбивают наше единство, не дают нам соединить страну на практике. А разрозненная страна – слабая страна. Сильной она станет, когда каждый гражданин будет чувствовать себя здесь комфортно.
Знаете, это как в армии: когда рота бежит дистанцию на 5 км, то время зачитывается не по первому, а по последнему Если даже один бежит быстро, то ему приходится возвращаться, на руках тянуть последнего, и только тогда выключится секундомер. Так и здесь: отстает что-то одно – мы не получим эффекта, надо делать все вместе.
Вопрос: При необходимости сохранения разнообразия Украины существует опасность, что оно может использоваться для развала страны. Какие "красные флажки" должны существовать, за которые переступать нельзя?
Ответ: Первая "красная линия" – никто не должен получить право на отделение от Украины. То есть, страна должна быть унитарной.
Во-вторых, все регионы должны в тех же образовательных и культурных программах постоянно развивать направление украинской культуры, украинского языка. Необходимо, чтобы появлялся тот цемент, который всех нас, особенно молодое поколение, будет постоянно связывать.
И, в-третьих, обязателен контроль за тем, чтобы местная власть, при любой ее самостоятельности, не беспредельничала: нельзя допустить, чтобы приходили популисты, которые обещают одно, а потом обдирают людей. То есть, контрольные функции Киева должны оставаться, никакого смысла нет менять в регионах коррупцию киевскую на коррупцию региональную.
Вопрос: Вы говорите, что "кнопка" решения проблемы на востоке Украины находится в Москве, однако контакты с сепаратистами идут не напрямую, а через контактную группу (в ней нет официальных лиц, но есть неофициальные). И может ли назначение нового премьер-министра, из донецких, вместо россиянина Бородая (все же понимают, что с гражданами России никаких договоров не могло быть) быть стимулом к возможным контактам?
Ответ: Во-первых, я должен подчеркнуть удачный выбор кандидатуры Леонида Даниловича Кучмы, который представляет Украину на этих переговорах.
Второе. Я считаю, что эти переговоры в любой ситуации надо продолжать. Понятно, что сепаратисты – они люди зависимые, несамостоятельные, но, тем не менее, какие-то вещи Россия точно будет делать через них, чтобы не показать своего прямого участия в этой ситуации.
Знаете, даже Израиль ведет переговоры с ХАМАСом, в Египте. Так и для нас самое главное – это мир. Ведь гибнут наши, украинские люди, и поэтому шапка ни с кого не должна упасть, переговоры тоже надо вести.
Вопрос: За Вас голосовало много избирателей в Днепропетровске, Запорожье, Харькове, Одессе. А это пояс, который раньше считался потенциально опасным по части сепаратизма. Как Вы видите там ситуацию сейчас?
Ответ: Я, действительно, много ездил по этим "прифронтовым" областям и я не чувствую там какой-то антиукраинскости, нет там этого.
Есть другие моменты. Например, есть экономические и социальные проблемы, которые сейчас нарастают и которыми, по-прежнему, никто не занимается. Понятно, что проблемы обусловлены ориентацией местной экономики во многом на Россию, но рынок закрывается. Однако продолжается разгул коррупции – и тут никто ничего еще не поменял. Более того – коррупция только усилилась, что на местах чувствуется очень сильно.
Есть также недоверие к Киеву. И есть большое желание взять судьбу в свои руки, поэтому все приветствуют региональную реформу. Даже независимо от того, регион дотационный или донор бюджета, - все чувствуют в себе силы и резервы.
Существует в регионах и кадровая проблема, которая ярко проявилась в Донецке и Луганске. Кто из политиков сможет хорошо руководить после проведения так называемой люстрации? Найдутся ли авторитетные люди, которые любят регион, будут жить с этими людьми, понимать их чаяния или же в регион и дальше будут присылать людей, что называется "с Луны"? Такие назначения в регионах очень важны. Сейчас же мы видим целый ряд кадровых ошибок власти.
Вопрос: Что должно делать правительство, чтобы минимизировать ущерб от российского эмбарго? Сейчас пострадало в первую очередь сельское хозяйство, а это только первый шаг, за ним могут последовать другие.
Ответ: Мы уже получили проблемы не только с сельским хозяйством. У нас, практически, остановлено вагоностроение, практически, остановлена поставка труб. А вагоностроение – это еще литье, колеса, то есть ударило мощно и по машиностроению.
Что нужно? Я считаю, необходимо более жестко разговаривать с европейцами по возможному пересмотру Соглашения об ассоциации, по расширению квот, которые бы нам компенсировали потери российского рынка.
Второе. Эмбарго – это, все-таки, временная мера со стороны России: до того момента, пока не наступит мир и до того момента, пока не поменяется правительство. Россияне просто сознательно, я считаю, хотят довести нынешнее правительство до экономической и социальной катастрофы. Поэтому в такой ситуации целесообразно продумать определенный госзаказ по самым чувствительным позициям, которые сегодня теряем с Россией.
Условно говоря – не получается экспортировать вагоны, то, может, получится у европейцев взять на "Укрзализныцю" займ на покупку новых качественных вагонов, которые будут еще 25 лет эксплуатироваться. А старые вагоны порезать, продав металлолом нашим металлургам и таким образом поддержав их хорошим ломом. Такой шаг не позволит промышленности упасть. И таких цепочек возможен целый ряд, поэтому госзаказ очень важен.
Третье. Я считаю, в нынешней ситуации мы можем закрыть свой рынок. У нас война, нам, практически, закрывают российский рынок, поэтому по всем правилам СОТ в такой ситуации на 6-8 месяцев можем закрыть ту часть рынка, которая имеет украинскую составляющую и которую мы может компенсировать за счет своего производства.
Вот как минимум эти три шага надо делать быстро.
Но ключевая ошибка правительства – это ухудшение инвестиционного климата. Когда такая тяжелая ситуация, то каждый день от правительства должна выходить положительная инициатива, которая моментально внедряется в жизнь. Например, только сейчас премьер-министр заявляет о сокращении количества налогов с 23 до 9. А аналогичный закон моего авторства, даже согласованный с общественностью, находится в Верховной Раде уже с 13.11.2013 г. И сегодня в Верховной Раде находится много таких вещей. Например, есть реформа о сокращении количества контролирующих организаций в разы.
И самое страшное – это, конечно, видимость борьбы с коррупцией. Ничего не поменяли. У всех объяснение одно – война. Поэтому самая большая вина сегодняшнего правительства в том, что говорит красиво, а на войну пробует списать те вещи, за которые во время войны положен расстрел.
Вопрос: Так может Вам стоит пойти во власть, чтобы продвигать эти инициативы?
Ответ: Идти в правительство, которое не предлагает ничего в плане эффективной борьбы с коррупцией, нельзя. Я уже приходил в правительство Азарова точно с такими же целями и амбициями – проведение реформ, вхождение в Соглашение об ассоциации с ЕС, получение ЗСТ. Чем все это закончилось?
Точно такой же финал будет и у этого правительства, если оно не изменит ситуацию в борьбе с коррупцией. Идти в правительство, в исполнительную власть, где не будет вестись борьба с коррупцией – это значит влиять на ситуацию с КПД меньше 10%.
Вопрос: Украина работает с МВФ, ждет следующий транш. А Вам не кажется, что военная экономика и стандартная программа реформ МВФ – это совершено несовместимые вещи?
Ответ: Я помню очень яркие выступления нынешнего премьер-министра о том, что режим Януковича через коррупцию вымывает ежегодно порядка 300 млрд гривень. Я спрашиваю – и где эти деньги? Потому что на войну сегодня, условно говоря, дополнительно уходит 2 млрд в месяц. А это 24 млрд в год. Вот 24 млрд и 300 млрд – ведь есть разница.
В условиях войны первое, о чем надо думать, – как консолидировать людей. А кто будет думать о консолидации, когда практически все строится на плечах самых бедных людей? Ведь заморожены социальные стандарты, сокращается финансирование учителей, медработников, отправляются в неоплачиваемые отпуска госслужащие. Тем самым практически сокращается внутренний рынок потребления. С другой стороны – настроение этих людей к власти будет явно негативное.
Поэтому я уверен, что в такой ситуации программа с МВФ должна была быть откорректирована. Но для этого надо очень сильно работать с ними – даже ругаться, но нельзя соглашаться на все. Сокращать – это самый простой, если не сказать, самый глупый вариант выхода из ситуации. Извините – сознательно увеличена инфляция через курсовую политику, что уже дает вот эти 24 млрд на войну. А все остальное, извините, ребята – не разворовывайте.
Вопрос: Как вы относитесь к олигирахическим войнам, которые уже ведутся?
Ответ: Это, конечно, недопустимо. Я думаю, что в данном случае правительство и президент в первую очередь должны повлиять на эту ситуацию. Можно конкурировать в мирное время, но во время военных действий вопрос консолидации остро стоит перед всеми. Элиты должны убрать любые амбиции – политические или экономические, и сделать полшага назад, пусть даже временно. Пусть стабилизируется ситуация в стране, потом уже будете проводить свои разборки.
Вопрос: Каким должен быть и каким будет избирательный закон, который будет рассматриваться на следующей сессии?
Ответ: Я сторонник выборов и считаю, что выборы необходимо проводить идеально, пусть даже 26 октября. Понятно – власть хочет максимально ускорить их – до 12-го или даже до 5-го. Но делается это не в целях экономии, а потому, что власть хочет получить лучший результат, поскольку понимает – проблемы нарастают и необходимо избежать падения своих рейтингов.
Но при поддержке самой идеи выборов, если выборы пройдут практически по старому закону, – то лучше бы их не проводить вообще. Поскольку мы можем получить по качеству парламент еще хуже: продолжится политическая коррупция, в парламент пройдет больше радикалов и так мы получим неуправляемую ситуацию в стране.
Я выступаю за избирательный закон без мажоритарщиков, за выборы по партийным спискам. Не верю, что пройдут открытые партийные списки, но хотя бы закрытые партийные списки - и то было бы значительно лучше. В парламентском большинстве же, которое, практически, инициирует эти выборы, нет единства по этому поводу. Думаю, что максимум, что пройдет через парламент – это создание блоков.
Еще один важный вопрос – это обеспечение волеизъявления на Донбассе, там, где это возможно. Категорически недопустимо лишать права голоса нескольких миллионов наших граждан
Вопрос: А если это будет мажоритарная составляющая, то, может быть, опасность радикализации уменьшится?
Ответ: Нет. Во-первых, уже видно, что эти мажоритарщики будут финансироваться определенными людьми. Во-вторых, радикализм – это популизм, а это страшное оружие и страшная беда одновременно. Сегодня простым людям разобраться в этих вопросах очень сложно, поскольку красиво говорить сегодня могут многие, но сделают ли они обещанное? Так что риски у нас очень большие.
Вопрос: Можно ли в результате этих выборов сформировать новое правительство – правительство профессионалов, технократов, о которых говорили уже полгода?
Ответ: Очень много будет зависеть от того, кто какие проценты получит. Ведь если большинство получат право- или левоцентристы, то создать такое правительство широкой коалиции можно было бы, отсекая радикалов слева и справа. Но если этих голосов не хватит и придется привлекать радикалов с какой-то стороны – много центристов не согласится пойти в правительство с радикалами.
Поэтому если не поменяется избирательный закон, если не выйдем на партийные списки, то риск получения непрофессионального правительства возрастет.
Вопрос: "Сильная Украина" провела установочный съезд. Вы сегодня говорите о возрождении партии или создании новой?
Ответ: Разумеется, наши цели, принципы и позиции не изменились. Мы, по-прежнему. выступаем за борьбу с коррупцией, свободу предпринимательства, улучшение инвестиционного климата, государственную поддержку приоритетных отраслей промышленности, создание новых рабочих мест. Главное – в партии остались люди, которые стояли у ее истоков и хранят верность этим идеалам и принципам. Несмотря на сложные решения, которые нам приходилось принимать.
В то же время, сегодня в нашей деятельности появился новый акцент, продиктованный вызовами нынешней ситуациии. Мы предлагаем стране платформу объединения. Потому что только единая Украина – единая в своем многообразии – может стать сильной.
В сфере организационной структуры мы внедряем механизмы, которые не позволят "Сильной Украине" стать "партией одного региона" и помогут нам гарантировать, что в партии не появятся случайные попутчики, которые захотят прийти за портфелями, властью и деньгами. Мы реализуем в партии те принципы, которые мы хотим внедрить в государстве. Это прозрачность решений, децентрализация (широкие полномочия местных организаций), дебюрократизация, близость к гражданам, опора на гражданское общество. Эти принципы работают в большинстве европейских партий.
Вопрос: Как будет действовать фракция "Сильной Украины" в парламенте? Вы уже думали над тем, с кем будете входить в коалиции и союзы?
Ответ: Для нас прохождение в Верховную Раду – не самоцель. Мы не стремимся получить "контрольный пакет" голосов в парламенте. Мы не стремимся вступить в правящую коалицию ценой измены своим принципам. Наша цель – предоставить гражданам Украины возможность реально участвовать в управлении государством. И механизмы, которые мы закладываем в основу нашей партии, эту возможность предоставляют. Достичь этой цели за одну избирательную кампанию нельзя. Поэтому наш проект – долгосрочный.
