Ексклюзивне інтерв'ю президента України Володимира Зеленського інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна" під час робочої поїздки голови держави до Львівської області.
- Складний день?
- Останній нескладний день був перед заявою, що я йду в Президенти. Це нове життя. Я не жаліюсь, що воно складніше. Змінилось все, починаючи з ранку. Ранок - раніше, вечір - пізніше, день - довше. За день проживаєш більше.
- Скільки часу у вас виходить на сон?
- Шість годин. Максимум. Треба, бо розумієш, що не відпочиваєш, мозок не відпочиває.
- Яким має бути керівник, з Вашої точки зору? Ви намагаєтесь все вирішити самі, або вмієте делегувати повноваження?
- Делегувати повноваження – це правильно і це те, що у мене повною мірою не відбувається. До цього повинен звикнути як президент, офіс президента, так і суспільство. Тому що суспільство каже – "у нас тут не прибирають сніг, пане президенте, зробіть щось". Суспільство очікує рішень, які ти – за Конституцією, повинен передати уряду. Я їх передав, але ситуація така в країні, що багато років системно не працює механізм, який називається "держава". Завжди все було в ручному або в телефонному режимі. В принципі, це повинен робити уряд і ми точно дійдемо до цього. Обов`язково.
Зараз усім складно. Тільки ви прибираєте керівника, приходить в.о., приходить перший заступник, а вся вертикаль зроблена так, що в державних установах сидять люди "комерційні". Раніше все було зрозуміло – у державній компанії сидить керівник, він дійсно керує підприємством, яке дійсно працює, люди отримують зарплати, але держава не отримує нічого. Прибрали керівника – він подає до суду і повертається. Ми ламаємо цю систему. Державні компанії мають приносити вигоду державі, суспільству, українцям. Вони мають бути модернізованими, ефективними, платити зарплати і податки. А для цього – не треба красти. Треба вбивати корупцію, яка приживалася в нас стільки років.
Я вам точно заявляю: на вищому рівні ми не даємо нікому брати хабарі. Але на середній ланці вони все одно беруть. Наприклад, "Укрспирт". Вище керівництво поміняли, загальна реформа почалася, однак, за законом, правоохоронні органи не можуть зайти на державний спиртзавод. Там стоїть приватна охорона з автоматами і просто не пускає. Такого немає ніде. Ми це змінюємо. Усе поступово, але обов`язково.
- Як Ви ставитесь до скандалів, які пов’язані з депутатами Вашої фракції?
- Погано. Для мене, якщо депутат нашої фракції "зашквариться", тоді я відчуваю провину на собі. Тому що це людина з фракції "Слуга народу". Але ми не можемо проконтролювати всіх депутатів, всіх мажоритарників. Ми говорили, що буде очищення – і ми повинні це робити. Всіх чесних, сильних ти повинен підтримувати, а з іншими – спокійно розставатися. Спокійно казати – "ти не можеш бути обличчям нашої партії".
Історія з собакою дуже некрасива. Але в цьому випадку давайте подивимося. Я його знаю, я з ним спілкувався, він працював в нашому штабі, він історик, аспірант в Інституті Шевченка. Розумна людина, але дуже молода. Я завжди підтримую молодих людей, але бачимо, що буває.
З мажоритарниками окрема історія Я сам говорив – беремо людей з народу. Є регіон, хто хоче, там заповнюють дані, давайте їх перевіряти, їх перевіряли наші штаби. Я дивився – чистий? Чистий. Довідки служби безпеки, МВС, - все було чисто. Поки я не пішов в політику, я не міг собі уявити, що людина за гроші може змінювати свою навіть не анкету – свою біографію. Тобто почистили інформацію. Є такі люди.
- Ви дуже швидко робили вибори..
- Душе швидко. Ми хотіли провести вибори за новим кодексом, ми не хотіли мажоритарки. Картина повинна бути така – відкриті списки, немає мажоритарників, люди їх знають, вони щось робили для цього регіону. Проголосували виборчий кодекс. Ще не повністю проголосували зміни до Конституції щодо кількості депутатів, в першому читанні ледве набрали голосів.
Я мажоритарників питаю – а чому ви не проголосували? Це ж наша обіцянка, ви ж із партії, є список справ, які ми повинні зробити, які ми обіцяли суспільству. Вони кажуть – "ми боїмось, що ти розпустиш Раду".
- Не виникає бажання сказати: хлопці, ну вас, давайте ще раз переоберемось?
- Виникають в голові різні думки. Я їм сказав – якщо ми виконаємо все, що пообіцяли (не треба більше) – ніхто нічого розпускати не буде. Якщо ви прийшли, лише щоб стати депутатами, тоді нам така Рада не потрібна. Ми повинні робити все, що ми пообіцяли – закінчити війну, державу в смартфоні, новий Виборчий кодекс, нову податкову систему та інше.
- Ви відчуваєте вплив олігархів на Раду, на свою фракцію?
- Навіть якби ми обрали 450 ідеальних людей – всі чесні, всі порядні, всі нові, – великі фінансові групи мали б на них вплив. Для вирішення проблеми, по-перше, треба боротися з фінансовими групами, щоб вони не мали впливу на законодавчому рівні, а, по-друге, потрібен відбір, потрібен час. Я за те, щоб зменшити кількість депутатів.
– Так зменшення числа депутатів – щоб їх було простіше обирати?
- Менше ризиків, відкриті списки, онлайн-вибори. Обирати онлайн – це не просто тому, що нам комфортно це робити. Люди, які заходять в Інтернет, читають про політиків, про ситуацію в країні, стають освіченішими. І так відповідальніше обирати керівництво країни.
- По діджиталу. Головна проблема – людям за 40 і старше важко.
- Люди 40+ не гірші за молодих, вони не дурніші за молодих, мудріші. Якщо тобі 60, 65 років, у тебе за ці роки є купа проблем, які ти вирішуєш щодня. Ти не сидиш в Інтернеті. Однак ми будемо пояснювати, що це важливо – бути більш технологічними. Ми живемо у той час, коли не можна не бути онлайн. З другого боку, нам потрібні люди, які мають досвід і розуміння в різних сферах. Нашому уряду не вистачає трішечки таких людей. Як каже мій батько – "може він не вміє клацати в Інтернеті, зато у него опыт 40 лет и он знает, где какая труба лежит, он руками всё это делал». Таких людей треба залучати.
- Має бути мікс різних поколінь?
- Саме так. Треба знайти баланс .Суспільний договір. Молоді повинні навчатися, старші повинні зрозуміти, що без цієї енергії, цієї ментальності (а вона інша) ми не змінимо країну.
- Вам подобається бути президентом?
- Так.
– Чим?
- Відповідальністю.
- Це не плюс.
- Для мене це плюс. Я хочу допомогти. Президентство дає можливості, де я можу щодня щось робити, щоб не просто так я прожив цей день. Мені це подобається.
- Вам подобається влада?
- Влада – це можливість. У мене є можливість допомогти. У мене немає можливості заробити гроші, але мені це не потрібно. Мені 42, я хочу бути в історії.
Приклад. У мене є охорона, я не можу нічого з цим зробити, у них кримінальна відповідальність, якщо зі мною щось станеться. Я живу в квартирі, довго їхати з будинку. І вони теж постійно поруч. Це некомфортно не тільки нам, дітям, але некомфортно їм. Вони такі ж люди. Вони кажуть – все просто, вони повинні жити в резиденції. А я про це думаю – якщо я переїду в резиденцію, люди подумають, що я такий же, як інші президенти.
- Який KPI у президента?
- Складна ситуація (сміється). Ще не питали. Найпростіший – це програма президента. Коли ти береш менеджера на будь-яку роботи, "нарізаєш" завдання. Не виконуєш в терміни, про які ти домовився з власником того чи іншого бізнесу, тоді немає питань – тебе звільняють. У контракті зазвичай це все написано. Тобто тут, якщо я президент, а власник - народ України, Україна тебе найняла. І KPI – це програма, за яку люди проголосували. Мені здається, приблизно так.
В принципі, це нормальний підхід. Мало того, це може бути навіть непоганим законопроектом - прив'язувати топ-менеджерів країни, президента до KPI, і щороку дивитися, чи змінено щось згідно KPI.
KPI мій внутрішній – це все ж таки... я дуже хочу, щоб у нас середня заробітна плата була як у Польщі. Я хочу вірити, що ми за ці 4 роки з хвостиком можемо здійснити цю мрію. Чому я кажу так? Дуже просто – в Польщі зараз декілька вже мільйонів українців. І чому вони повернуться? Їм потрібна мотивація, навіть якщо трішечки менша зарплата, ніж в Польщі – вже нормально. Якщо вони матимуть 70% від польської заробітної плати, думаю, що переможе все ж таки, що ти хочеш бути дома, а не їздити десь.
На початку війни українці довели, що вони будуть захищати країну, незважаючи ні на що. Тобто вони хочуть бути в Україні, і хочуть жити в Україні. Але вони змушені виїжджати з України. Ось цей відсоток цієї змушенності – треба його зменшувати як можна швидше.
- Скажіть, а що можна зробити так, щоб ці гроші, які вони присилають, заробітчани в Україну, вони йшли як інвестиційний ресурс, тому що їх дуже багато, насправді?
- Ми ставили завдання Нацбанку та Мінфіну. Я їм казав, що ми зробимо ставку на великих і середніх інвесторів. Уже розроблено дві програми на збереження та приваблення інвестицій – у 10+ та 100+ мільйонів доларів. Ці програми вже зараз починають функціонувати.
Але я розумію, знаю, що будь-яка країна будується на середньому класі. Тому мені обіцяли вже до кінця лютого вирішити два основні питання, щоб допомогти нашому середньому класу, щоб повертати тих, хто виїхав, і щоб, зрештою, розбудовувати у нас сильний середній клас. Перше питання – як зробити так, щоб нашим заробітчанам все, що вони там заробили, було вигідно оподаткувати. Має бути поліпшення цієї системи, послаблення податкової політики. І далі – щоб їм було вигідно тут щось робити, вкладати гроші в державу.
А друге – це іпотека. Все дуже просто і примітивно. Уряд та Нацбанк уже працюють над зниженням процентної ставки. На вересень іпотека може бути 10%. Це дуже складне завдання, але вже реальне.
- На заваді інвестиціям стоїть судова система…
- Судова система – це така "рана, которая не заживает". Буває, в організмі живе такий вірус, що рани не загоюються. Тільки повне перезавантаження цієї системи може спрацювати. Причому процедури правильного перезавантаження не існує. Тому для інвесторів ми застосуємо арбітраж, щоб вони були незалежними від суду українського. Так зробимо до того часу, поки перезавантажимо весь український суд. Арбітраж для інвесторів буде. 100% буде.
- Що ви обираєте – стабільність курсу та цін чи економічне зростання?
- Економічне зростання. Шахтарі, вчителі, медики – ми повинні їм збільшувати заробітні плати, так. Але є бюджет. Що ми можемо з вами? Звідки збільшені зарплати та пенсії? Збільшити податки до бюджету. Ми ж не можемо просто друкувати гроші.
Ми або маємо вибудувати систему, якої до нас не збудували: податкову, ефективного фінансування різних галузей. Або ми можемо нагодувати людей на один рік, наприклад, віддати їм всі гроші, і закрити половину програм інфраструктури. Можемо. Але через рік всі захочуть їсти на тому ж рівні. Водночас, вкладаючи в економіку, в інфраструктуру країни у нас є можливість, щоб вона, може, не в рази, але зростала.
Подивіться, у нас уже є результати. 2019 рік почався зі зростання 2.7% ВВП, а зараз – 3.5%. Та питання не в ВВП, а в тому, що велика машина починає працювати. Звідси у нас підуть і зарплати, і пенсії, і соціальна допомога, і інвестиції, і нові робочі місця. Як би не було, ми починаємо будувати. Ми плануємо збудувати вдесятеро більше доріг, ніж торік. Це дуже амбітна ціль.
- Чи готова Україна до світових викликів? Наприклад, короновірус..
- Зараз, те що ми можемо точно зробити швидко, – це опорні лікарні... За рахунок грошей після рішення арбітражу від "Нафтогазу" у нас є зараз можливість швидко зробити 220 приймальних відділень. У нас є кілька програм з закупівлі швидких – їх дійсно ми купуємо багато, дуже багато. Ми хочемо побачити, що через 4-5 років буде впевненість, що ми не боїмося жодних вірусів, у нас є сучасні лікарні, доступна медицина, страхова медицина. Хочемо все це побачити.
Поки наше міністерство не напрацювало стовідсотково правильної моделі охорони здоров`я, яка б була зрозуміла кожному українцю, суспільству була зрозуміла. Вони ще не зробили цього. Ми стежимо за тим, як вони рухаються і що пропонують.
- Ви працюєте багато з міжнародними фінансовими організаціями, з МВФ, Світовим Банком. Як ви відчуваєте, вони зацікавлені в тому, щоб Україна зростала, чи в тому, щоб повернути раніше надані гроші?
- Вони страхуються, вони ставлять умови не через те, що вони управляють країною, а через те, що вони хочуть захистити свої вкладення. Їм не вигідно, щоб щось було з країною, нестабільна ситуація, тому що це їх кошти. А ми повинні користуватися цими грошима не все життя, а стільки, скільки це буде вигідно нам. Наприклад, Міжнародний валютний фонд…
- Це як знак якості...
- Сигнал. МВФ та Світовий банк – це сигнал, щоб усі заходили в країну і не боялися. Багато інвесторів запитують, є МВФ, чи нема.
- Ваш уряд деякі люди з вашої же фракції, називають "урядом соросят".
- "Соросят", так, я знаю. Я чув (сміється)
- Як ви ставитесь до цього формулювання?
- Я не знайомий з людиною на прізвище Сорос. Ніколи з ним не зустрічався. Я точно не один із "соросят". Напевно, є люди, які навчалися за кошти тих чи інших донорських фондів, і працювали в компаніях, які були започатковані такими фондами. І один з таких фондів – це фонд Сороса. Я розумію, що фактично вони отримали з фонду цієї людини кошти, за які навчалися за кордоном. Питання впливу пана Сороса на Україну – я його не відчуваю. Я думаю, що це все перебільшення.
Мені не дуже подобається, коли, наприклад, уряд – він такий, однаковий, єдиний.. . Це значить, що не існує іншої думки. Якщо не існує іншої думки, то іноді можуть фатальні помилки. Тобто тобі потрібно чути різні речі, різні прогнози, різні ризики. Тому, мені здається, що повинні бути різні – і "соросята", і "антисоросята", якщо хочете так їх називати.
- А як вони працювати разом будуть?
- Ми говорили про KPI. Вони повинні виконувати свої завдання... Зараз у нас є питання щодо змін в уряді, до деяких людей. Перше, що ми зробили: цей уряд – всі молоді, точно були не зацікавлені в тому, щоб брати хабарі. Тобто у них інша зовсім ментальність. Вони налаштовані на сам процес. Тому ці люди – вони точно порядні.
Коли хтось каже: "Ось, наприклад...". А стовідсоткових прикладів немає! Яку б країну ми не взяли – скрізь своя специфіка, своя ментальність, своя історія і свої умови. Наприклад, хтось візьме англійське право, а потім раз і "не взлетело". Ми можемо на концепти дивитися, запрацюють вони у нас чи ні, адаптовувати під нас.
Мені здається наша модель – це молоді люди з західною освітою, плюс наші досвідчені, які розуміються в "апаратці" цій, в вертикалі, розуміють, що там "на землі", як то кажуть, відбувається. Це поєднання може побудувати концепцію нашої країни. Тому що всі кажуть, а яку стратегію, яку країну ви бачите?
- Питають...
- Знаєте, у нас зараз, я вам чесно скажу, в цілому питання – не втратити країну. Не втратити те, що в нас є. Тому що коли ти береш кожен регіон, внутрішньо, що там відбувається, в кожному… Донецьк і Луганськ – ми розуміємо, там іде війна.
Тобто я думаю, що наше завдання в найближчі роки – закінчити війну. Існують символи, навколо яких можна об'єднати країну. І так вийшло, що країна об'єднується, коли воює, і країна об'єднується, коли мир і коли закінчилася війна.
На початку війни країна об`єдналася, але втратила території. Зараз, якщо буде мир, у України є можливість об'єднатися в цілому. Адже всі жити краще, коли не гинуть люди, коли країна ціла. Тобто це символ. Мир на Донбасі – це не просто повернути територію і людей, це в принципі не втратити в цілому країну. Я знаю, що українці цього прагнуть.
- Як ви оцінюєте стан правоохоронної системи, роботи різних правоохоронних органів? Раніше була популярною теорія, що конкуренція між ними – це добре. Ви теж так вважаєте?
- Конкуренція для самої правоохоронної системи – це непогано, але залежить від того, про що йдеться. Адже в деяких справах вони мають працювати консолідовано. Наприклад, коли ми закривали нелегальні казино чи заправки, то там потрібна була консолідація всіх: прокуратури, СБУ і поліції.
Я бачу розбалансованість правоохоронних органів, і це нормально при зміні системи. Якщо вийде у них змінити, значить, все робили правильно. А якщо не вийде – на жаль, розбалансованість плюсів державі не принесе.
В процесі перезавантаження Генпрокуратури у них не вистачає прокурорів. Просто у них їх немає. Мені здається, це дуже небезпечно.
Складно Службі безпеки. Ще не розглянули цей законопроект, він готується, всі сперечаються, міжнародники, наші. Перезавантаження СБУ не відбулося.
ДБР тільки починає. Вона (тво директора ДБР Ірина Венедіктова - ІФ) його теж перезавантажує, перезапускає. В багатьох областях всі скаржаться на ДБР, ті, хто там ще є, котрих треба перезавантажити. Скаржаться і на поліцію, і на СБУ, і на прокурорів.
Але не все так песимістично. У нас є кілька класних сигналів. У нас є 3-4 області, де голова обласної державної адміністрації, СБУ, прокурор і поліцейський реально створили команду і вона чесна.
- Ви не жалкуєте, що прийшли свого часу на презентацію перших результатів розслідування справи про вбивство Павла Шеремета, які були у МВС? Тому що багато хто каже, що ви таким чином фактично поставили такий "знак якості" на цьому розслідуванні, яке дуже складне і непросте.
- Дуже складне і гучне питання. Я не жалкую, що прийшов. Але жодних знаків я тоді не ставив. Я і тоді сказав, що є багато фактів, деякі з них серйозні, деякі слабші … Тому я називав "ймовірні" виконавці, "ймовірні" вбивці, ми ж не можемо казати, що це були дійсно вбивці до рішення суду. Я був дуже радий, що ми зрушили таку серйозну справу. Якщо це неправда по справі Шеремета, якщо суд вирішить, що звинувачення не обґрунтоване до кінця і не вистачає доказів, то всі правоохоронці, хто займався цим, вони вибачаться, як мінімум. Вони можуть вибачитися, якщо це просто була помилка, а якщо там були якісь спеціальні речі, то вибаченням не закрити таку справу.
До речі, якби був такий же кейс по Гандзюк, я б теж прийшов. Тому що для мене це важливо. Ми обіцяли за наш термін закінчити всі ці справи, встановити замовників і вбивць. Ми повинні це зробити.
- А що зі справами Майдану? Тому що багато говорять про те, що втрачені докази, документи…
- Втрачені докази, документи. Немає людей, немає свідків. Дехто каже, що в цілому на місцях після цієї трагедії, всіх цих подій багато прибрали. Найскладніша справа, яка є у нас в країні, - це Майдан. Ці справи найскладніші. Я знаю точно, що всі займаються ними. Знаю точно, що займаються швидше, ніж це було кілька років до цього. Коли вони знайдуть замовників, адже з вбивцями більш зрозуміло, - не можу сказати. До цих справ залучені усі сили і ми робимо усе можливе.
- Проясніть всю цю історію з законопроектом про зміни до Конституції щодо децентралізації, який ви пропонували, потім повернули назад, адже була реакція мерів і наших західних партнерів?
Ми ж не хочемо воювати проти суспільства, це ж наші люди. Зараз в країні такі умови, що децентралізація без сильних префектів загрожує зростанням сепаратистських настроїв в деяких регіонах. Але впевнений, що в нас вийде знайти баланс, щоб регіони мали достатньо повноважень і водночас працювали на єдину країну.
- Чому, з вашої точки зору, не вдається повне припинення вогню на Донбасі?
- На жаль, на це питання я не можу вам сказати всю правду. Впевнений, що ми досягнемо миру, впевнений дійсно. Щодня, починаючи з Мінських угод, це такі політичні капкани, коли ти можеш втратити рейтинг. Але вони вже зрозуміли, що я не боюся втратити рейтинг.
- Після останньої зустрічі в Нормандському форматі в принципі всі, і Меркель, і Макрон, і посол Франції натякали на можливість змін Мінських угод. Ви бачите можливість зараз після контактів з росіянами, з Путіним уточнення, корекції їх?
- Я називаю це "гнучкість Мінську". Всі повинні зрозуміти. Мені здається, що Німеччина і Франція це зрозуміли. Мені здається, я відчув настрій, що Росія готова про це думати. На жаль, воно так звучить заплутано і дипломатично, але готова про це думати. Це вже хоч ниточка, можливість про це говорити, що, ну слухайте, так, як там записано, воно не працює. Воно чи обурює дуже сильно суспільство всередині України, чи воно дуже сильно не влаштовує Росію, чи воно поза принципами Німеччини і Франції, яка наполягає, що "давайте все по Мінську".
І мені здається, що на останній зустрічі ми зрушилися. Ми не припинили вогонь, зрозуміло, це мінус, ми отримали людей – це плюс. Але це все одно такий баланс, це не перемога, перемога в питанні війни – це кінець війни, це мир, це перемога, точно, для всіх. Я впевнений, чесно, я не знаю, чи впевнена в цьому Росія, але я впевнений, що це перемога для Росії – кінець війни. Це для них перемога, не над Україною, а над собою. Я в цьому впевнений.
Питання Криму навіть ще складніше. Але ми теж працюємо над цим. Поки більше не можу говорити.
- Ви вперше зустрілися с Путіним в Парижі. Як ви думаєте, він вас почув?
- Я впевнений, що він мене зрозумів, дуже прозоро зрозумів. Здається, що коли такий контакт, очі в очі, ти одразу розумієш, хто перед тобою, що за людина. Попри всі дані розвідки. Мені здається, що він мене зрозумів. І він розуміє, що треба закінчити цю війну.
Я впевнений, що вони не будуть припиняти своїх спроб створювати нові глобальні ідеї. Але найстрашніше, що може бути для Росії – це розпад її в тому вигляді, в якому вона зараз існує. Ескалація і захоплення такої великої країни, як Україна – це, я впевнений, єдиний реально небезпечний крок для Росії, який може призвести до внутрішнього жорсткого конфлікту в Росії. Це мої думки, я не кажу, що я на 100% маю рацію, але мені здається, що саме це і може їх зупинити.
- Питання виборів на окупованих територіях. Багато говорять, чи можливо їх провести у жовтні цього року. Можливо чи ні?
- Місцеві вибори – це один із ключиків до єдності країні. Місцеві вибори, які проходять одночасно по всій території України, об'єднують країну. Незважаючи на те, що є політична боротьба. Це дуже важливий для мене символ. Політично нам було б навіть вигідніше, якщо місцеві вибори могли б пройти раніше там. Це б означало, що раніше закінчилася війна. Адже вибори на Донбасі можливі лише після завершення там воєнних дій, виведення іноземних збройних формувань.
Наскільки це вірогідно? Якщо ми домовимося, все одно буде потрібно десь місяці три, як мінімум, щоб там на місці забезпечити безпеку для всіх - і для журналістів, і для ЦВК, для всіх спостерігачів. Я чомусь вірю, що це можливо, чомусь є таке відчуття.
- Після "Нормандії" в квітні це буде більш чітко зрозуміло?
- Мені здається, так. Ми про щось таке вже предметне там домовимося… Якщо там буде знову, скажімо так, хода на місці, шанси про місцеві вибори у жовтні на тимчасово окупованих територіях зменшаться в рази.
- І тоді буде знову питання про обмін людей, вирішення інших поточних питань…
- У нас зараз там довгі списки. Їх треба розбивати. На тій стороні понад 200 наших, а у нас тут десь 175-180. А це означає, що за раз їх усіх повернути неможливо через підготовку документів. Тому цей процес буде ділитися на кілька обмінів. У цьому напрямку ми просуваємося. Але ми маємо робити і інші речі для припинення війни. Це вже предмет переговорів, а не інтерв`ю.
- А, може, цей конфлікт просто заморозити?
- А воно нічим не буде відрізнятися від того, що зараз відбувається. Звісно, треба розвести війська. Однак розведення по всій лінії – це довгий процес, який займе багато-багато років. Настільки довгий, що навряд чи хтось із лідерів "Нормандії" ще залишиться на своїй посаді. Тож, навіщо брати відповідальність за досягнення результатів, яких ми не зможемо контролювати? Треба домовлятися про швидке розведення. Можливо, статус офіційно замороженого конфлікту у цьому випадку допоможе швидше розвести війська. Але поки ми про це не говоримо. Основне, про що треба думати в цій ситуації, - це про людей, які там живуть у війні, і про тих, хто поїхав, але хоче повернутися. На окупованій території багато людей, які хочуть, щоб їх не кинули, і через це є обов'язок спробувати домовитися.
Що хоче Росія, нам усім зрозуміло. Росія говорить про відновлення Радянського Союзу, вже в сучасному, капіталізованому, менш комуністичному світі. Тобто йдеться про збільшення територій, чи "повернення" територій. Без України вони не зможуть до цього прийти, тому що це була друга найбільша країна Радянського Союзу.
- А які ви бачите відносини України і Росії до моменту повернення окупованих територій? Зараз які вони мають бути? Звісно, нам треба розвести війська. Однак є багато дискусій, їздити туди – не їздити, спортсменам виступати чи не виступати.
- Я не знаю, скільки треба років для відновлення стосунків на тому рівні, на якому вони були до війни.
- А взагалі це можливо?
- Я думаю, що для багатьох людей в країні це неможливо. Тут знову питання поколінь. Для майбутніх поколінь, може, і можливо. Напевно. Час лікує рани. Для нинішнього покоління, я думаю, що найскладніше… Але Росія може сама це питання сьогодні почати вирішувати. Якщо президенти сіли за один стіл і своїм прикладом домовилися, що, слухай, далі так не можна, достатньо, давай закінчувати війну. Я маю на увазі саме цей рівень розмови: слухай, давай ти сам по собі, ми самі по собі. Але якщо у нас мир, то давай говорити про прагматичні відносини.
І ось в цій прагматиці і будуть стосунки між людьми, коли не буде війни. Тобто з хлібом-сіллю росіян не будуть зустрічати в Україні, але якщо вони будуть приїжджати, коли у нас мир, якщо вони приїдуть, наприклад, в Трускавець, то їм скажуть, окей, заплати гроші, живи, будь ласка, лікуйся. Це будуть прагматичні економічні відносини. А які ще потрібно зробити кроки і скільки часу мине, щоб тебе зустрічали знову як близьких людей, я навіть не уявляю.
- Щодо наших відносин зі США. Ви дуже багато зробили, щоб Україна не стала розмінною монетою у грі різних політичних сил там. Важко було?
- Дуже важко… Ми вийшли з цієї складної ситуації таким чином, що наступні 5 років, як мінімум, у нас будуть серйозні нормальні відносини зі США, лідер якої б з партій не переміг на цих виборах, чи це буде представник демократів, чи чинний президент Дональд Трамп. Ми не образили жодної сторони, ми не дали втягнути себе у внутрішній політичний конфлікт у США. Вони всі, я знаю, і демократи, і республіканці поважать нашу поведінку в цій ситуації.
- Відомий законопроект Бородянського про дезінформацію і фейки, підготовлений, в принципі, на підставі вашого указу, який доручав Кабміну розробити законопроект про стандарти та вимоги до новин, викликав серйозну реакцію серед журналістів.
- Планів, що найближчим часом ми приймемо якийсь закон, щоб "затиснути", "закрутити" журналістів, у мене зовсім немає. Про нас і так стільки всього вже було вигаданого. Я дуже ліберально ставлюся до телебачення, до журналістики, тому що моя колишня професія дуже сильно з цим пов'язана. У мене немає жодного бажання втручатися в чесну роботу журналістів.
Фейки ж – зовсім інше питання. Головна проблема дезінформації – в тому, що вона сприяє розколу нашої країни. Якісь платформи, якісь бенефіціари, неукраїнські, з різних куточків світу за якісь кошти просто роблять брудну роботу. Це політика, така агресивна медійна політика. Проти таких людей, проти таких платформ повинні бути якісь хоча б фіксації, якісь санкції.
Я говорю про те, що проти України діють системні платформи дезінформації, які впливають на суспільне здоров`я та породжують чвари. Пропаганда, якщо хочете. І цей закон не стосується окремої людини, журналіста, який якось зробив помилку. Усі цивілізовані країни нині борються з дезінформацією та фейками. США та Великобританія були першими, хто виділив доволі серйозні кошти – сотні мільйонів доларів – на програми боротьби з дезінформацією. І ми теж повинні про це думати. Бо це виклики сучасності, і ми маємо бути до них готовими.
В Україні це зараз реальний бізнес, серйозний дуже бізнес. Ботоферми – це проблема, які б вони не були: за біле чи чорне – немає жодної різниці. Тому що ті, хто сьогодні відстоюють у соцмережах світле, наприклад, незалежність України, завтра можуть бути проти. Тому що вони просто заробляють на цьому. Тому проти таких речей треба боротися. За незалежність країни, незалежність особистості, права людини треба боротися будь-якими способами.
- Ви читаєте Телеграм-канали?
- Телеграм-канали я особисто не читаю. Телеграм-канали я відкривав кілька разів. "Джокер" цей з'явився, "Темний лицар", "Легітимний" є такий. По-перше, я не можу читати будь-що, де в кожному реченні страшні граматичні помилки. Мені це неприємно, чесно вам кажу. По-друге, там якийсь хаос в цілому, щось люди вигадують, пишуть про якісь наші зустрічі, якийсь "сюр". Цей хаос дуже впливає на інформаційне поле, породжує хаос в головах, сумніви, негативні емоції.
Журналістика – це інше. Чесна журналістика – це кайф. Журналістика несе в собі повагу, журналістика – це сильна альтернативна влада, це такий окремий склад мислення людей. Я завжди ставився до цього з повагою. І мені, при всій повазі до деяких блогерів, здається, що будь-які люди, які сьогодні беруть телефон і стають "журналістами", в цілому забруднили цю професію. Це моє бачення. При цьому у нас свобода слова, і я відстоюю, що вона має бути на високому рівні.
Однак всі погодяться, що не всі ті люди, які беруть ручку, а сьогодні це – ведуть блог, влог чи Телеграм-канал – журналісти. І я можу провести паралель: якби в хірургії кожен, хто брав би скальпель, мав би право оперувати, було б дуже багато жертв. У випадку журналістики жертви побачити важче, однак вони є. Це люди, які не можуть повернути собі репутацію. З ними працювала людина, яка не є професіоналом, але в руках у неї був цей скальпель. Знищення будь-якої професії завжди відбувається тоді, коли туди приходить непрофесіонал. І коли кількість їх зростає, знищується професія, тому що знищується довіра.
- Після обшуків у приміщенні редакції програми "Секретні матеріали" телеканалу "1+1" звучали думки про те, що це може призвести до вашого нового конфлікту з власником компанії "1+1 медіа" Ігорем Коломойським. Ви про це не думали?
- У мене стільки конфліктів з усіма, що, знаєте, плюс один, один плюс один (посміхається) – така вже історія.
Ні, я з повагою ставлюся… Я люблю, до речі, цей канал, тому що там наш продукт, тому що довгі відносини. Це не стосується тієї ситуації, яка є у СБУ з працівниками Саші Дубінського. Я вважаю, що треба розділяти. Ну, буде конфлікт – що я можу зробити?
- Там ще є питання про замовників, як ми розуміємо, а не тільки про виконавців?
- Так. Там перше головне питання, хто замовив, друге – хто це зробив, третє – хто викладав цю інформацію. Треба розв'язати цей вузол.
- Є точка зору, що ви працюєте лише з тими людьми, яким довіряєте і з якими давно знайомі?
- Я думаю, що це правда на 10%. Тому що якщо подивитися, з ким я працюю, то це різні люди: з ким я працюю, а кому довіряю. Якщо ми говоримо, з ким я працюю, то в Офісі президента у мене є дві-три людини, яких я знаю давно. З іншими ми почали працювати чи упродовж виборчої кампанії, чи після того, як перемогли, познайомилися, чи ці люди, ще коли нас не було, працювали тоді ще в Адміністрації президента.
- А довіра?
- З довірою складніше. Чому? Я, в принципі, напевно, довго не довіряю, але потім, коли я вже повірив людині, ніхто не може мене переконати, що це не та людина, що вона чимось там займається нехорошим, недобрим. Я дуже складно розстаюся з людьми, дуже складно.
В уряді був єдиний міністр, яку я знав з університету. І то після університету я її не бачив. Тобто це не моя людина. Альона Бабак. Ми просто навчалися в одному виші, тому ми знали один одного. І Володю Бородянського я знаю останні кілька років по телебаченню, і то у нас не було навіть жодних спільних програм для каналу СТБ, тобто у нас не було бізнес-інтересів.
- Скільки вам потрібно часу, щоб зрозуміти, це ваша людина чи ні?
- Я зустрічався з моєю майбутньою дружиною вісім років. Я думаю, що це відповідь на ваше питання (сміється). Це найближча моя людина. Ось і все. Бачите, я потім не відпускаю (сміється).
- Чи є конфлікти зараз у вашій команді?
- Є конфлікти.
- Вони природні чи вони вже заважають працювати?
- Вони заважають працювати. Я завжди проти таких конфліктів, тому що в них немає переможців і не буває нічиїх. На жаль. Тому ми втрачаємо чи час, чи втрачаємо людей. А всі, хто працюють в Офісі, вони всі – професійні люди. Тобто ми сто відсотків когось будемо втрачати. Тому що ти не можеш жити в постійному конфлікті. Ось і все.
- Члени вашої команди і друзі – це одні і ті ж люди чи ні?
- Друг – це більше. І у кожного з нас є друзі, і у мене є, які поза цією роботою. Для мене дуже близькі друзі – хлопці з "Кварталу", тому що я прожив з ними 15, 20, з кимось - 25 років. Я можу навіть не бачитися з ними по півроку.
- У ваших відносинах нічого не змінилося?
- Лише немає часу. Це мої близькі друзі, я з ними пройшов свій шлях, великий шлях, для мене і для них. І ми завжди залишимося друзями.
У команді зараз є люди, які стали моїми друзями чи вони, скажімо так, наближаються до друзів. Не тому, що я такий амбітний, ні, просто я їх називаю "мої близькі люди". Так і є. Вони ще не друзі, через те, що я вам сказав правду: для мене друг – це той, хто зі мною пройшов багато-багато років.
Інформаційне агентство Інтерфакс Україна
