Екс-«регіонал» Василь Кисельов, який на виборах активно боровся проти свого колишнього партійного лідера, нині знову в команді Януковича.
«Главред» веде розмову з Василем Олексійовичем не тільки про складну історію його взаємин із чинним Президентом і «синьо-білою» партією, а й про його гучні законотворчі ініціативи, ситуацію в Криму, димові шашки у Раді, перспективи позафракційних депутатів та про дещо інше.
«Я багато чого зробив для того, аби Янукович не став Президентом»
Василю Олексійовичу, восени в інтерв’ю «Главреду» ви говорили, що вам не подобається, як Янукович керує Партією регіонів. Тепер, виходить, вам подобається, як він керує цілою країною? Ви змінилися чи змінився Янукович?
Я поясню свою позицію. Задовго до виборів я писав усім членам політради ПР листи, в яких зазначав, що Янукович не виконує програмні положення партії. Бо стосовно Росії у нас є чіткі програмні установки – вони не виконувалися. Ми внесли щодо питання російської мови 18 законопроектів, і жоден до голосування не довели. Але ж могли це зробити: у нас була більшість, коли ми були з Морозом і комуністами в коаліції, тож мали змогу ухвалити будь-який закон.
До виборів я всім говорив, що треба, аби Віктор Федорович ішов у президенти, і партія його підтримає, але партійним лідером він не може бути – не виконував він свого завдання. А от із завданням глави держави Янукович справляється. Тому я увійшов до коаліції, яка його підтримує.
Тобто Янукович – хороший президент, але поганий лідер партії?
Так. Я цілком підтримую і підтримуватиму його у питанні зв’язків із Росією. Це я кажу як громадянин України російського походження.
Якщо чесно, я сумнівався, що Віктор Федорович зважиться так різко змінити вектор. Він це зробив. І я кажу: браво, Янукович!
Ви говорите про те, що мотивацією вашого входження у коаліцію було виконання Віктором Федоровичем своїх обіцянок?
Так.
Однак на той момент, коли ви увійшли в коаліцію, Янукович не встиг виконати жодної обіцянки, та й не зміг би, бо ще не мав свого уряду!
Мене запросив Микола Янович Азаров. Ми з ним у штабі на Липській просиділи певний час, і він мені сказав: «Василю Олексійовичу, ось ти на нас кидався восени, а ось заплановані перші кроки президента. І ці перші кроки – це Росія, Європа». Він усе показав і запитав: «Василю, то ти входиш у коаліцію?» Я встаю й кажу: «Миколо Яновичу, я з вами».
Чому ви повірили цього разу? Адже багато чого з того, що зараз робить Янукович, записано в програмі ПР вже давно, але він цього не виконував, навіть коли став прем’єр-міністром у 2006 році.
Коли Ющенко був Президентом, я розумів, що навіть якби ми ухвалили кілька законів для реалізації нашої програми, то Президент неодмінно їх заветував би. Але плюс був би в чому? В тому, що Ющенко ветував би, а для суспільства це був би сигнал.
Якщо «був би плюс», то чому ви цього не робили?
Тоді не робили, і я за це їх засуджував.
А зараз повірили, що всі робитимуть?
Навіть не те, що повірив, а переконався, що буде саме так.
Повернімося до нашої розмови минулої осені. Тоді ви розповіли «Главреду», що Олександра Мельника, який, за вашими словами, є керівником організованого злочинного угруповання, в список для участі в місцевих виборах у Криму вніс особисто Янукович.
Янукович тоді казав: «Я ним управлятиму». І коли я зрозумів, що Віктор Федорович ним не управляє, ось тоді й вибухнув.
Важко повірити, що Янукович не знав про репутацію Мельника. Чи має моральне право людина, за вказівкою якої депутатами стають такі особи, бути Президентом країни?
Я реаліст. Я багато чого зробив для того, аби Янукович не став президентом. Мене дістали, кажу відверто, але коли він став главою держави і вже через три місяці Мельник повністю втратив контроль і вплив у Криму, то це не може не радувати.
Це сталося завдяки Януковичу?
Звичайно, це зробив Янукович.
І ви готові пробачити йому ту помилку?
Справа не в тому, готовий я його пробачити чи ні, просто цю сторінку вже перегорнуто. І нинішні дії Віктора Федоровича, зокрема у Криму, я вітаю.
Вітаєте обрання Василя Джарти прем’єр-міністром Криму?
Звичайно. У мене неоднозначне ставлення до Василя Георгійовича, кажу відверто. Він нічого не зробив для того, щоб нормалізувати ситуацію в Криму, хоча був відповідальним за півострів. Натомість зробив усе, аби помножити на нуль моє політичне майбутнє. З одного боку, я добре пам’ятаю, завдяки кому я став ізгоєм у партії та в Раді, а з другого – як людина розважлива кажу, що його обрання головою Ради міністрів Криму – це плюс для півострова.
Чому? Джарти теж змінився?
Я впевнений, що в нього у Криму все вийде. Перше – йому дозволили підібрати собі команду. Друге – він безпосередньо виходить на Азарова, має фінансову підтримку, а це далеко не останній аргумент, як ви розумієте. Його хватка мені дуже імпонує. Він сам зацікавлений у тому, щоб підняти Крим. Янукович йому голову відкрутить, якщо він у Криму провалить майбутні вибори. Тому вважаю, що Джарти приречений на успіх.
Трудитися на кримському фронті у вас немає більше наміру?
Я не збираюся нікому заважати. Готовий лише допомагати.
«За наклеп повинні відповідати всі»
Вашу останню законотворчу ініціативу – запровадження відповідальності за наклеп – опозиція розглядає як спосіб закрити їй рота. Навіщо давати їй зайвий привід звинуватити владу в придушенні свободи слова?
Із трибуни Верховної Ради неодноразово звучали необґрунтовані звинувачення на адресу депутатів, зокрема й мене, у тому, що нам носять валізи з мільйонами доларів. Депутатів і посадових осіб звинувачують у здаванні національних інтересів держави.
Ви пам’ятаєте інцидент, який стався з Ляшко і Морозом? Ляшко двічі з трибуни грубо образив Олександра Мороза, образив увесь парламент України, коли сказав, що Олександр Олександрович отримав триста мільйонів доларів за те, що створив «непомаранчеву» коаліцію. Мороз виграв суд, але хто про це знає? Я із жахом думав: невже можна так говорити і не відповідати за це?! Ляшко був зобов’язаний із трибуни ВР вибачитися перед Морозом. Але, на жаль…
Саме це спонукало мене подати закон про відповідальність за наклеп, хоча й знаю, що його провалять. Я вже говорив із цього приводу з Єфремовим. Партія регіонів його не підтримуватиме, опозиція – тим паче. Але суспільству важливо подати сигнал – за наклеп повинні відповідати всі.
Найсуворіша санкція у вашому законопроекті передбачена за звинувачення в здаванні національних інтересів. Ви щиро вірите в те, що якийсь український суд може винести ухвалу, що Янукович або коаліція «здали інтереси країни»? Отже, будь-який судовий спір для опозиції буде наперед програшним.
Я, наприклад, можу прямо сказати і відповісти за свої слова, що коли Ющенко послав пана Огризка до Стокгольмського суду і ми програли румунам шельф острова Зміїний, то Ющенко здав національні інтереси України. Адже, за нинішніми міжнародними правилами, якби він не направив Огризка до суду, справу тоді не розглядали б.
Це ваші слова, вони не мають юридичної сили. Опозиція теж вважає, що Янукович у Харкові здав національні інте-
реси. Якийсь суд доведе це?
Якщо Ющенко не згоден з моїм твердженням, нехай подасть на мене до суду.
За вашою логікою, до суду зараз мають нести заяви Янукович, уряд та коаліція у повному складі?
Якщо сьогодні Янукович подасть до суду і суд доведе, що здавання інтересів України не було, то тоді наклепники повинні відповісти.
Звичайно, я був би наївною людиною, якби вважав, що в нас усі суди справедливі, гуманні та незаангажовані. Але я посилаю сигнал суспільству – треба шукати механізми протидії безпідставним звинуваченням депутатів, які їх висувають, користуючись своїм статусом.
Інша ваша ініціатива – «оглядати депутатів на вході до парламенту». Навіть ваші колеги по коаліції, зокрема глава регламентного комітету Макеєнко заявив «Главреду», що це – «з області фантастики».
Я щойно поінформував Макеєнка про те, що вже вніс законопроект на заміну, до якого додав слова «огляд технічними засобами». Ніхто нікого не обшукуватиме, але буде те, що сьогодні діє вже й щодо тих самих народних депутатів перед посадкою в літак: коли депутат ставить речі на стрічку й проходить через рамку.
Багато хто з депутатів має право на носіння зброї, у них є вогнепальна зброя: нагородна, іменна або травматична. Якими документами забороняється проносити її «під купол»? Ніякими.
У законопроекті йдеться про «можливість огляду речей» – тобто опозиціонерів пропускатимуть через рамку, а коаліціантів – ні?
Ні, чому? Якщо день не пленарний, але ми по 20 разів бігаємо «під купол», можливо, щоразу й не потрібно перевіряти, а от напередодні сесії або в день сесії – звичайно, треба. Це – на розсуд служби охорони й СБУ.
Ще одна ваша гучна законодавча ініціатива, яка відкриває шлях до створення газотранспортного консорціуму, поки що не знаходить підтримки навіть у членів коаліції, зокрема, у Володимира Литвина. Навіщо ви порушуєте питання, що так розбурхує суспільство, яке ще не встигло «переварити» харківські домовленості щодо флоту?
Ще 2007 року я говорив про необхідність створення консорціуму – тоді Росія заявила про плани побудови газопроводів в обхід України.
Наводжу дані. За проектної потужності нашої ГТС (газотранспортної системи) близько 200 мільярдів кубометрів на рік ще три роки тому ми прокачували 168 мільярдів кубів, минулого року прокачали 116 мільярдів кубів, цього ж року буде прокачано максимум 80 мільярдів кубометрів газу. А наступного року очікується 40–50 мільярдів кубометрів, якщо будуть запущені газопроводи в обхід України. Якщо ми втратимо ще два – три роки, то можна буде зливати воду. Нашій трубі буде «труба».
Ми не повинні бути «собакою на сіні», розуміючи, що з кожним роком вартість труби (а це близько 90 мільярдів доларів) зменшується, зношуються її основні фонди. На її реконструкцію, модернізацію й реставрацію потрібно витратити близько семи мільярдів євро. Уявіть собі ці суми.
Коли Міллер говорить про те, щоб об'єднати «Газпром» і «Нафтогаз», – я проти цього, це неприпустимі речі. А от створити тристоронній газотранспортний консорціум (де Росія – постачальник газу, Україна – транзитер газу, Європа – його одержувач) можна. А Європа – це перш за все Німеччина, Франція, Італія, Угорщина, Польща, які споживають мільярди кубометрів газу. І ми повинні скористатися цим негайно й підписати такий тристоронній договір – тоді Захід має дати гроші на модернізацію української ГТС.
Як у цьому консорціумі розподілятимуться права власності?
Я вважаю, що 51% власності має бути за Україною.
Решту Росія і Європа поділять навпіл?
Вони самі між собою домовляться.
Чому ж цих «очевидних економічних вигод» не розуміють навіть ваші прибічники по коаліції – спікер прямо заявив, що потрібно почекати з вирішенням питання щодо консорціуму?..
Литвин як спікер є одним із керівників країни, і кожне його слово має бути зваженим і не мати протиріч, щоб потім від нього не відмовлятися. Тому він усе правильно сказав, адже треба бачити конкретну пропозицію, треба її вивчити, щоб наші фахівці виключили ризики для України, і тільки потім – підписувати документи.
Ваш приблизний прогноз: коли газовий консорціум може бути створено?
Я вважаю, що його треба створювати протягом місяця – трьох. А якщо ми цього не зробимо, то Росія почне форсувати будівництво «Південного потоку». Вона вже почала.
Насторожує, що серед ваших ініціатив – також внесення змін до Регламенту, які дозволяють створювати кілька опозицій і цілком відповідають інтересам ПР. Чи не використовують вас як «пробний камінь», покликаний перевірити реакцію суспільства на радикальні кроки влади?
Відверто скажу, що мені якось «влетіло» від Клюєва. Він у залі покликав мене і запитав: «Навіщо ти це вносиш?» Я говорю: «Андрію Петровичу, в інший час я не зможу цього внести». Потрібно дати сигнал суспільству, що діється щось не те, що не потрібно сьогодні рвати на собі сорочку, доводячи, що у нас усе добре.
«Не треба чіпати ні Парубія, ні Гримчака»
Прийняття запропонованих вами змін до Регламенту дозволяє позафракційним створювати своє об'єднання. Коли в Раді з'явиться шоста фракція?
Передусім це буде не фракція, а депутатська група, яка має права фракції. Робота щодо об'єднання вже проводиться. І зміни до Регламенту, про які ви говорите, я тоді провів на користь нашої групи.
Ви готові очолити цю групу?
Я не маю такої мети. Зараз займатимуся законотворчою діяльністю.
А хто може очолити – можливо, Олег Рибаков, який, за нашою інформацією, давно намагається якось об'єднати позафракційних, або, приміром, Тарас Чорновіл?
Рибаков зможе, а щодо Чорновола – це не його завдання, хоча я до Тараса ставлюся з великою повагою.
Ви підтримуватимете зняття депутатської недоторканності з депутатів Гримчака та Парубія?
Ні, не підтримуватиму.
Чому?
Злочини часто здійснюються через те, що є передумови для їх здійснення. Якби до зали не можна було внести димові шашки, нічого не сталося б. Тому передусім мають бути передбачені умови, які запобігли б пронесенню до зали парламенту зброї, – саме для цього я зареєстрував законопроект, про який ми говорили раніше. Та оскільки димові шашки пронесли, і цим було завдано матеріальних збитків, то такі збитки мають бути відшкодовані за рахунок фракцій, які брали в цьому участь. Бились і ламали стільці всі, і ми знаємо, хто курячі яйця в Литвина кидав, тому не треба чіпати ні Парубія, ні Гримчака.
Передумови пронести димові шашки були у всіх депутатів, але всі розмови ведуться тільки навколо цих двох…
Насамперед – ніхто не знає, хто це зробив. Ніхто не доведе, що саме Гримчак або Парубій запалили ту шашку, адже відео, що саме вони її підпалюють, немає. Я вважаю, що треба заспокоїтися і не робити ніяких радикальних дій, доки не буде безперечно доведено провину Парубія та Гримчака. Тому Комітет з питань Регламенту, заступником глави якого я є, прийняв рішення дотриматись норм законодавства і надати двом депутатам відведений термін для надання письмових пояснень.
Процес зростання чисельності коаліції йде повільно, але впевнено. Чи отримає коаліція у результаті конституційну більшість?
Ні. Це не потрібно ні Литвину, ні Симоненку.
Зате потрібно Партії регіонів.
Нехай Партія регіонів згадає Олександра Мороза, коли він погнався за трьома сотнями голосів. Чим це для нього закінчилося?
За антикризової коаліції Президент Ющенко був до неї в опозиції, а зараз глава держави – почесний лідер головної коаліційної партії.
Триста голосів зараз нікому не потрібні. Міняти Конституцію? Я не думаю, що Янукович ставить перед собою таку мету. Хоча, звісно, кожен президент, коли приходить, хоче отримати більше повноважень, і він багато чого міг би або хотів би змінити. Але, напевно, поки що не потрібно цього робити. А будь-який закон коаліція цілком здатна ухвалити і зараз.
