Ввечері 17 листопада по дорозі з Києва до Львова в.о. міністра охорони здоров’я Уляна Супрун заїхала до Житомира: спочатку поспілкувалася з головою ОДА Ігорем Гундичем, а потім зустрілася з кількома місцевими журналістами, яким розповіла про старт медичної реформи, яка передбачає три етапи, зміни в роботі лікарів та їхню майбутню зарплату.
- З наступного року вже починається запровадження медичного страхування: що саме планується, чого очікувати людям?
- З 2017 року розпочнеться на первинній ланці оплата послуг. Кожен з нас, пацієнтів, буде мати договір із лікарем первинної ланки – це сімейний лікар, або педіатр, або терапевт. І цьому лікарю буде надана певна кількість грошей, щоби нас супроводжувати цілий рік. У 2018 році ми вже будемо переходити на рівень воринної допомоги, де будуть послуги оплачені у лікарнях, на районному рівні, а у 2019 році буде вже завершення на високоспеціалізованому рівні – це вже в обласних лікарнях послуги будуть оплачені. Чому ми так розпочали? У більшості країн Європи, в Канаді, в Штатах набагато більше уваги і фінансування, і спілкування пацієнтів з лікарями, медичні послуги – це первинна ланка. В Україні, на жаль, це навпаки – більшість людей йдуть вже в спеціалізовану медицину, в лікарню, замість свого сімейного лікаря. Більшість українців не мають свого сімейного лікаря. Ви маєте одного лікаря, до якого звертаєтесь?
- Є дільничні терапевти, педіатри, але у більшості випадків віддається перевага знайомим лікарям.
- Дільничний – це та людина, яка працює 24 години на добу, 7 днів в тиждень, щоб лише вам надавати послугу? Ні. Ці лікарі працюють свої години, міняються, міняють роботу, в них є вихідні. А це вже буде ваш особистий лікар, і якщо ви о другій годині ночі маєте гарячку і не знаєте, що робити, то ви можете подзвонити своєму лікарю, і він вже знає вас і знає вашу родину. І цей сімейний лікар або терапевт буде отримувати певну кількість грошей на кожного пацієнта. Діти або пенсіонери – вони потребують більше уваги, частіше звертаються, для них ці кошти будуть підвищені, щоб лікарі мали трохи більше грошей, щоби ними опікуватися, а для молодших, здорових людей буде трохи менше. Але кожен лікар буде мати від 1 до 2,5 тисячі пацієнтів і буде слідкувати за своїми пацієнтами, бо за кожного пацієнта отримує гроші. То їм буде цікаво, щоби знаходити пацієнтів, а пацієнтам буде цікаво мати свого лікаря, і це буде підвищувати цю первинну ланку.
- Хто буде на цій первинній ланці?
- Це можуть бути лікарі або фельдшери з ФАПів в селах, бо не всі мають лікарів. Це може бути терапевт, педіатр або сімейний лікар, який може надавати послуги первинної допомоги. Буде перелік гарантованих послуг на первинній ланці і всі громадяни України мають доступ до цих лікарів і цих послуг.
- Який механізм укладання договорів між лікарем та пацієнтом?
- Пацієнти можуть йти до лікарів чи лікарі обходити своїх пацієнтів, і так і так.
- Звідки надходитимуть кошти на оплату цих договорів?
- З медичної субвенції на 2017 рік 21% буде виділений на первинну ланку, решта буде залишатися на вторинну і третинну ланку. З цього 21% перші шість місяців, до того, як буде створена Агенція страхування і почне діяти, ми дамо змогу, щоб лікарі могли підписати ці договори, до 1 липня. Потім перетворюється система і вони будуть отримувати від державної Агенції страхування ці кошти. Ми знаємо, що не можна за один день підписати 42 мільйони контрактів для всіх пацієнтів України, це буде поступово і це забере час. В тому й причина, чому ми цілий рік робимо первинну ланку, а потім переходимо на вторинну і третинну. Ми не вимагаємо, що всі лікарі (первинної ланки) мусять були в поліклініці, вони можуть бути приватні, вони можуть бути ФОПи, вони можуть працювати, як їм буде вигідно.
- Наприклад?
- Як я працювала в Штатах, то ми мали клініку, де нас працювало чотири лікарі. Ми разом тоді збирали всіх своїх пацієнтів, це було об’єднання. Ми отримували гроші від всіх пацієнтів, оплачували оренду, працівників, які з нами працювали, брали обладнання і апаратуру в оренду, оплачували це. І те, що залишалося – була наша зарплата, ми між собою розділяли. І думаю, що це було б дуже гарно, щоб в Україні, там де ми можемо, наприклад – у вашому місті, щоб була клініка чи практика, де було б двоє чи троє сімейних лікарів, один педіатр для дітей, один терапевт можливо для старших людей, які потребують своєї специфіки, і вони би всі разом працювали. І тоді родина може прийти в один центр чи в одну клініку, а коли вже потрібна спеціалізована допомога, то лікарі первинної ланки передають на наступний рівень і там вже надають послуги спеціалістів чи в лікарні.
- Як будуть оплачуватися послуги цих спеціалістів?
- У 2017 році вони будуть працювати так, як і тепер працюють. А на 2018 рік вже буде перелік послуг і тарифи по кожній послузі. І тоді державна Агенція страхування буде надавати оплату тих послуг. Це не така система, як в США, бо там приватні гроші на страхування, це більш схоже на британську систему, де ми беремо кошті, які є в бюджеті від наших податків, і передаємо на Агенцію страхування, яка оплачує послуги. В Україні є зараз чотири законопроекти щодо (медичного) страхування, три з них – про приватне страхування. Ми не погоджуємося з тим, що в Україні має бути приватне страхування. Має бути державна програма, що кожен українець має гарантований пакет тих безкоштовних послуг, які є на первинній ланці, і екстрена медична допомога. А на вторинній і третинній ланці вже можливо людям треба буде доплачувати за послуги, але тим, які неспроможні самі заплатити, держава допомагає – пенсіонерам, дітям ці кошти покриває держава. Але страхування в Україні зараз не може бути приватним, щоб держава закуповувала приватну страховку – це неможливо і не реально.
- З приводу укладання угод між лікарями і пацієнтами – ви не боїтесь, що там будуть «мертві душі»?
- Ми не маємо реєстрів пацієнтів. У 1991 році останній раз був перепис населення і ми навіть не знаємо скільки насправді людей живе в Україні, тому мусимо збирати наші пацієнтські реєстри. Є ідея, що як вони приходять до свого первинного лікаря, то записуються по паспортних даних, лікар має свій унікальний ідентифікаційний код і пацієнт кожен має свій і вони не можуть повторюватися (коди пацієнтів у інших первинних лікарів – ред..). І це все буде робитися по електронних реєстрах, тут трохи важче брехати.
- Але у нас зараз немає електронних реєстрів навіть на рівні поліклініки чи лікарні.
- Але ви бачите, що в них є комп’ютери, і зараз майже у кожного є смартфон: можна мати програму реєстрації і навіть по ньому це робити. Я буда здивована, що є набагато більше комп’ютерів, ніж я думала. Я навіть була у Волновасі (Донецька область), ми їздили по селах і у кожному ФАПі там був комп’ютер, і вони мені показували, що у них вже є електронний реєстр їхніх пацієнтів.
- Є ще проблема з тим, що за працевлаштування у лікарні треба заплатити. Як з цим будете боротися?
- Багато того, що відбувається – це провина самих медпрацівників, бо вони платять комусь, щоб іти на роботу, а ті вимагають від них гроші. І це є питання етики, відповідальності до своєї професії, до своїх пацієнтів і до своєї роботи. Це є велика проблема в Україні зараз не лише між медпрацівниками, а ми знаємо що і судова система така є, і прокуратура. Це є культурна проблема в Україні, а не унікальна проблема медичних працівників. Але у 2018 році лікарня не буде отримувати субвенцію, лікарня буде отримувати гроші лише якщо пацієнти будуть до неї йти. Гроші ідуть за пацієнтом, це буде ринок, боротьба за пацієнтів. Якщо лікарня має таких людей, що не дуже фахові, які не працюють, до яких йти неприємно, то люди будуть ходити до хороших лікарів, у хороші лікарні, бо це є наше здоров’я і наше життя. Ми не будемо ходити до когось, хто буде давати нам якісь, я не знаю, пільги. Якщо ми хворі, то хочемо піти до когось, хто буде нас лікувати і правильно лікувати. І ми відкриваємо цей потенціал ринку, коли самі пацієнти і лікарі будуть один одного підтримувати або ні.
- Якщо поліклініка матиме недостатньо пацієнтів, її закриють?
- Ті лікарні, або клініки, або поліклініки, які не будуть мати достатньо фінансування, бо вони не будуть мати достатньо пацієнтів – вони не зможуть вижити. Ми не хочемо їх закривати, ми хочемо, щоб вони були перепрофільовані на інші заклади. У нас дуже бракує, і у вас бракує в Житомирі, як я розумію, реабілітаційних центрів, бракує паліативної допомоги – госпісів, дуже бракує домів для старих людей, щоб їм допомогти, бо вони не можуть самі жити вдома і немає нікого, щоб їх доглядати. А цей персонал, який зараз є в цих лікарнях – вони би могли надавати ці послуги дуже гарно. Ми могли б взяти тих медсестер з лікарень, які не матимуть достатньо пацієнтів, і перекинути на інші послуги, соціальні, бо в Україні бракує хороших, якісних соціальних послуг. Ми не хочемо закривати заклади, ми хочемо, щоб вони і далі були, але щоб надавали ті послуги, яких зараз бракує. І не віддавати комусь на якусь приватизацію чи продавати, а надавати послуги, які потрібні державі.
- Ви відчуваєте спротив системи? В Інтернеті дуже багато публікацій проти вас особисто та проти медичної реформи.
- Я не читаю, мені надають аналіз. Як я бачу, що підвищується супротив і пишуть дуже багато в фейсбуці та інтренеті, що я все не правильно роблю, чи що я буду виїжджати, чи що мене завтра знімають з цієї посади – я розумію, що я роблю хорошу роботу, бо тоді вороги починають (виступати) проти нас. Ця команда, яка прийшла зі мною в міністерство – ми прийшли, щоб змінити цю систему на покращення надання медичної допомоги всім українцям. Щоб був вільний доступ до хороших, якісних медичних послуг – це є наша мета. Ми не прийшли, щоб бути популярними, або щоб по телебаченню виступати, щоб мати якісь великі кабінети. Ми прийшли, щоб зробити ту роботу, яку 25 років пробують робити в Україні, бо ми не видумали це все. Вже говориться 15 років, що повинна бути якась страхова медицина, 10 років – як воно має відбуватися, останніх 2-3 роки вже стільки стратегій і всього було прописано і вони всі – то саме. Ми не прийшли і не сказали: ми починаємо писати свою стратегію, бо вони вже всі прописані. Ми починаємо діяти. І ми почали з першого дня робити ті кроки. Не може за один день, за один місяць і навіть за один рік змінити систему, яка існує не лише 25 років, а 90 років вже існує, система Семашка. Це забере час.
Ми виїжджаємо кожного тижня в регіони, ми спілкуємося з людьми в регіонах, бо кожне місто, кожна область, кожна територіальна громада має своє питання і свої потреби. Ми хочемо виставити правила гри, а ви тоді маєте вкласти ваші реалії на ці правила гри. У вас є проблема з онкодиспансером, який треба відновити, у вас є проблема із «чорнобильцями», треба їм допомогти, у вас є багато військових, бо є багато військових частин – треба допомогти їм, надати їм реабілітацію. В Одесі мають зовсім інший список проблем, у Львові – зовсім інший, але правила гри повинні бути ті самі. Ми можемо створити ті правила гри і вам допомогти з програмами: навчити, як користуватися цією системою, як робити, щоб було більш ефективне використання грошей, які специфічні потреби будуть у вашій області, бо ми маємо статистику, ми будемо збирати і передавати інформацію, ми будемо вам допомагати з іншими областями спілкуватися.
- Лікарі в приватних клініках теж будуть отримувати гроші за пацієнтів?
- На первинній ланці лікар може працювати в приватній клініці, в державній клініці, будь-де, а вже на вторинній ланці це вже буде конкуренція. Буде послуга, наприклад – треба оперувати апендицит, ми оплачуємо певну суму за цю операцію. Якщо пацієнт вибирає зі своїм лікарем, що треба піти у комунальну лікарню, тоді оплачує, наприклад, 5 тисяч гривень, а якщо він обирає йти в приватну, то цих 5 тисяч гривень йдуть за ним. Але якщо в приватній це коштує, наприклад, 10 тис. грн., то він мусить витягнути 5 тисяч з кишені і доплатити. Будуть фіксовані тарифи і гроші йдуть за пацієнтом. І це, я думаю, допоможе, щоб приватні клініки існували, бо багато з них хороші, і це підвищить рівень наших комунальних, бо буде конкуренція.
- Хто буде займатися перерахуванням грошей?
- У кожному закладі буде своя бухгалтерія, яка надає інформацію про пацієнта з кодом його хвороби в державну страховку, і державна страховка визначає скільки грошей «коштує» цей код і оплачує закладу.
- Якою буде зарплата лікарів первинної ланки в 2017 році?
- З початку року буде така оплата, як зараз є, а на другу половину року вона зміниться на кількість контрактів – за кожного пацієнта вони отримають певну кількість грошей.
- З 1 січня мінімальна ставка буде 3200 грн, міністр освіти Лілія Гриневич вже заявила, що зарплата вчителів підвищиться на 50%, а як у лікарів, медпрацівників?
- Це трохи важке питання для відповіді. Мінімальна зарплата буде 3 тисячі 200, але більшість з нас розуміють, що лікарі не лише отримують зарплату, бо пацієнти дають їм додаткові гроші. До кінця цих реформ не буде дозволено, щоб лікарі брали гроші крім того, що вони отримають від державної страховки. Якщо вони будуть брати додаткові гроші, то це буде перше – догана, тоді – штраф, а тоді їм заборонять працювати.
- А півроку, до 1 липня, вони ще можуть брати гроші від пацієнтів?
- Півроку можуть брати… Проблема, що більшість доходів не лише лікарів, а медпрацівників – це все «в тіні». І недавно я читала, що 90% заробітку лікарів є неоподатковані. Якби ми це оподаткували, то наскільки більше субвенції би мали. Це правда. Ми навіть порахували, що якби ми взяли ту готівку, яку у Верховній Раді депутати мають (йдеться про е-декларації – ред.), то ми би могли подвоїти медичну субвенцію на наступний рік. Звідки йдуть гроші на субвенцію? Від наших податків. Якщо ми не платимо податків, то як ми можемо вимагати, щоб держава давала більше чогось. Ідея цієї системи – щоб це не було «в тіні», щоб воно було назовні. І лікарі можуть добре заробляти, і з тими тарифами, які будуть, вони будуть заробляти набагато краще, ніж вони зараз ніби заробляють, але це буде оподатковано і це буде відкрито. І це не найбільш популярна річ для всіх лікарів, вони не зовсім з цим погоджуються, бо зараз для них це (неоподатковані доходи) вигідно. Я дивлюсь – в Києві декотрі лікарі, які працюють в поодиноких лікарнях, і приходять, нарікають на низькі зарплати лікарів, а вони приїхали на своєму Mercedes і з такими годинниками, що я навіть ніколи не бачила у своєму житті, лише за склом. А мені говорять, що ви повинні підвищити зарплату лікарів. Вибачте, це важко мені зрозуміти. А потім я бачу тих сімейних лікарів, які працюють в селах, і які насправді отримують 2-2,5 тисячі гривень. Так, вони повинні отримувати кращу зарплату, вони повинні мати за кожного пацієнта гроші, бо вони опікуються пацієнтами. Ну і треба припинити всі ці корупційні схеми, коли головний лікар бере гроші від кожного, щоб їх влаштувати на роботу. Заступника міністра, який був до того, як я прийшла, Василишина, саме за таку схему звільнили.
- Але схема нікуди не ділась, вона залишилась. І є люди, які вже тривалий час очолюють управління охорони здоров’я і ніхто їх не звільняє.
- Так, це мусить мінятися. Воно змінилося зараз, в міністерстві. Ми навіть мали багато людей, які звільнилися з роботи, бо вони там заробляють небагато в міністерстві, а «підробляли» іншим способом. А ми вже цього не робимо і не дозволяємо, і якщо ми це бачимо – відразу немає цієї людини, ми декотрих людей вже звільнили. І що ще гарно міняється – в державі, в державній службі є розуміння цього, і ми підвищуємо зарплати державним службовцям, щоб вони могли вижити, щоб вони не мусили брати. Так само як лікарі – багато з них мають дуже низькі зарплати. І це система збудована так, щоб людей заохочувати брати хабарі і займатися корупцією. І ми мусимо змінити цю систему, щоб люди вже не були примушені виживати.
Тамара Коваль, редактор Житомир.info
